弋舟 王苏辛

王苏辛：我不是那种看过很多书的人，一般写不下去的时候，就去看看书。我的阅读只能从自己生发，不知道你和阅读的关系是怎样的，我对此很好奇。

弋舟：我也老实说吧，有时候跟“看过很多书的人”聊，会是另一种难熬的困境，被裹挟在一种专门的语境中说话，其实是很费劲的，说完，搞不好会沮丧，像是又喝了场酒。酒我硬喝也喝得下去，但会是一个勉强的过程。

王苏辛：我刚刚看到黄德海和李浩的对话，从他们的言谈当中，我大概感觉，李浩或许是一个被阅读趣味灌溉的作家。我可能没有这个过程，我的阅读是和成长结合在一起的。

弋舟：你可能大致说出了作家的两种形态。德海和李浩都是朋友，两个饱读之士，坦率说，对那种方式的对话我现在开始有所保留。怎么说呢，我自己差不多也是这么一个来路，但我现在渐渐对自己感到了些许遗憾。被阅读趣味灌溉有错吗？当然不，但现在我觉得，一个作家如此生长，似乎有些“人工”的亏欠，譬如被一把水壶伺弄出来的植物，总是不如栉风沐雨来得更令人心动。在这个意义上，和成长结合起来的阅读，在我的理解中，或者更具生命感吧，即便长得很蛮横，也蛮横得比较可爱。

王苏辛：在某一段时间内，如果生活出现问题，我写出的东西大概也会显得缺乏耐心。刚才说的“写不下去”，其实就是指这种状况，我不知道怎么把一些刚刚开始感受到的东西表达出来，这个时候我就会知道，可以开始新的阅读了，或者必须去阅读了。

弋舟：真不错。在我的经验里，许多作家的阅读是直接作用在创作上的，即时转换。你的这种方式，没准更符合阅读的本意——让阅读先作用于生命，然后再转化为写作。

王苏辛：我的理解是：一个作家，被阅读趣味灌溉没有错，但这个阅读趣味可能要适合自己。这就要求写作的那个人随时随地都要了解自己，不仅了解自己的过去，更要了解自己在不同阶段的面目，以及如何适应不同阶段的自己。这样说起来，被阅读灌溉的作家，其实和那种与成长结合起来的阅读、写作者，仍是走在同样的一条大路上，写作最终是通向生命的——那就是在写作中养成自己。你说的“专门的语境”是指文学概念或者某些理论吗？还是仅仅指常识引起的陌生感，会让你觉得无法尽快进入自己的话语体系？对你来说，是更喜欢单打独斗的状态，还是和群体站在一起？

弋舟：这个“专门的语境”除了你说出的这些内容，更多的，我可能是在说一种感受，一种“端起来说话”的腔调，一种习焉不察的傲慢，还有隐隐自得的态度，等等吧。什么是我们自己的话语体系呢？作为一个人，说人话，不就是我们那个根本的话语体系吗？可我们有时候太把自己不当“人”了，时间长了，不知道别人什么感觉，我是会有点儿烦，有点儿讨厌那个不说人话的自己。当然，有谁会喜欢打群架呢？四处吆喝，虚张声势，那是懦夫的强项吧。

王苏辛：说到“端起来说话”，倒让我想起之前看你的小说，比如《等深》中茉莉和刘晓东的对话，会觉得人物有些累，他们驮着巨大的包袱在走，但是到了《随园》，或者说整个《丙申故事集》中的小说，我发现你把人物身上那种比较显眼的负累撤去了，而是将其融于整个环境之中。于是环境的改变也是人物改变的一部分，大的环境因为这些看似芜杂的情绪和负累反倒多了一些层次感和活力，人物本身显得整洁、明朗，小说的前路因此更觉开阔。

弋舟：文学之事就是这么微妙，当我们反对什么的时候，马上又会觉得自己可能错杀了什么。仔细琢磨一下的话，你又会发觉，文学本来就是一件需要“端起来”的事，否则它几无意义。这还是要分具体的语境和文本。老实说，这的确有点儿累人，我们都太过“知识化”了，我们“太文明”，“懂得的太多”了。你对我小说的阅读感受，如果将之视为一个表扬的话，我只能将“进步”归功于时间，现在写得比以前“好”了那么一点儿，这是时间之力，是生命本身的朝向。将人放置在环境里，这事儿，也只有时间能教会我们——原本我们恐怕是没有学好如何恰当地在世界中摆放我们。

王苏辛：其实“好”的东西千姿百态，但和“自己”有关的好才动人心魄。所以我可能无法觉得这只是“时间之力”使然，而是拥有时间的人自主的选择，是他们的心让他们走向了自己的“信”。再回到你刚才那段话的前半截——文学是“端起来”的事物，但这个“端”仍然是作者呈现出的诚恳的自己，或者说有良心的自己，在这个基础上，“端”才有“端”的价值，否则，或许就是伪饰。

弋舟：没错，这是大的原则。但在这个大原则之下，我们得始终警惕不要让自己被“大”绑架。你的这些表述，我相信是诚恳之语，但它略微“鸡汤化”了点儿，“伟光正”，颠扑不破并且天然地拒绝被否定。有时候，我觉得我们要避免这样来表述，风险太大，听懂了的没问题，没听懂的，可能会是个误导。而且，这样说话还是轻易了一些，就像是在说晚上要比白天黑。

王苏辛：你说“鸡汤化”，我的理解是那段话使用的多是概括性语句，而这些东西，它们得遇到恰当的时机，遇到准确的事实，才能有它自身的意义。我刚才说到那些，其实是在你的小说中看到了这个东西，比如《随园》中女主角整个旅途的微妙变化和对过去的检索，以及《发声笛》结尾中出现的Beyond《大地》的歌词——“有一群朴素的少年，轻轻松松地走远。”这样的基调，让我仿佛看到一个不再年轻的人和年轻时的自己重叠，而我之所以从这些小说中看到让人愉悦的活力，恰恰就是因为这种重叠。说起来，《丙申故事集》里的几个小说不少地方都充满这样的“重逢感”，这是故意的吗，还是这种和过去的重逢，让你觉得恰是这些小说力量的所在？

弋舟：“遇到准确的事实”，这个句式太棒了，差不多可以用来做这个对话的题目。当一些似乎不言自明的理念“遇到准确的事实”时，它也许才能成立，否则，它也只能“不言自明”地闪闪发光。这也是我开始警惕一个小说家四处布道的原因，你所布的那个道，唯一需要遇到的是你写下的作品，那是你的“准确”所在，是你永远应该追逐的第一“事实”，否则真是有夸夸其谈之嫌。而“遇到准确的事实”，同样隐含了某种更为深刻的小说伦理，遇到，准确，事实，这三个词，实在是充满了力量，连缀起来，几乎就是小说写作的“硬道理”。这本集子取名为《丙申故事集》，本身就是在向时光和岁月致敬，那么，与过去重逢，回溯与检索，不就是时光的题中应有之义吗？时光是有力量的吗？嗯，这个倒是可以不证自明的。

王苏辛：说起“时光”这个东西，在拿到《丙申故事集》的书稿时，有位同事出于对书名的好奇，让我一定给她看看。她看了一部分之后说，这些故事让她想到王小波的《黄金时代》。我觉得这个说法不太准确，但确实很有趣。因为我觉得《黄金时代》也是一个关于时光的作品，但不同的是，《黄金时代》是过去的时光，我们在它开始的时候就知道这是一个过去的故事（尽管里面的情感是超越小说背景的），但《丙申故事集》不是，它里面的每篇小说，都充满浓烈的现场感，即使在回忆过去，那过去必然也已经是现在所认为的过去。这个“现在”或者说“现场感”，让我好奇是你写之前就想到的，还是写着写着，这种气息才出来的？

弋舟：完全以一种“我奶奶……”的“过去时”来结构作品，可能不是我目前的写作兴趣。的确，这本集子里的每一篇，都必须有“现在进行时”的时刻。这里面并无优劣之分，也不仅仅是小说的技术性问题，它只是出于我这个写小说的人的个人的愿望，喏，我给自己制订了一个计划，在一年内写出一本书，我给这本书取名为《丙申故事集》，已经是对自己的一个强迫，它只能在“这一年”完成，而“这一年”，当然是“现在进行时”的，如果我有意写一本回忆录，那我也许会取另外的书名了吧。它是一个跟自己较劲的产物，是个人趣味的产物，是“居于幽暗自己努力”的产物，当然，它也是时光玄奥之力的产物，是作为写小说的我个人心情的产物。它所能呈现的，就是作为写小说的我的“现在进行时”，它负责记录我的丙申年。我想，这也许才是你所说的那个最大的“诚恳”和“有良心的自己”。在这份愿望下，我对此刻身在的世界充满热情，哪怕厌弃它，也厌弃得深情而热烈。

王苏辛：我从这本小说集当中，读到的是一群人的“过去+现在+未来”，这些人物尽管有相似性，但没有重复。我从中看到了自己的一部分过去、现在甚至可能的未来，说起来，有件有趣的事情：一个年长的朋友看到我在朋友圈提到《随园》，特地去看了一下，看完之后他说不相信我居然会喜欢这样的小说。我大概理解他说的意思，但这恰是《随园》，以及整个《丙申故事集》的生命力所在。它当中的这些人物看似互相有疏离有缝隙，但这缝隙恰让这些小说的生长感更浓，仿佛阅读的时候能从这个缝隙中体察自己和周围的关联。它写的“我”不单单是某个处境中的“我”，而是它通过某个处境中的“我”，写出了独属于这部分小说的“他”和“他们”，因此，这部小说集才如此动人。我的反射弧略有些长，刚才你说到那个题目，我觉得真的很棒。但我突然想到，似乎“重逢准确的事实”更适合。事实其实一直都在，作为那些想要看到更广阔天地的人，我们随时可能与它重逢，甚至随时准备着与它重逢。

弋舟：这位年长的朋友是基于什么来判断你不会喜欢这样的小说呢？回到你前面说过的话，“这个阅读趣味可能要适合自己。这就要求写作的那个人随时随地都要了解自己”，在我看来，我们的那个“自己”往往是面目模糊的，有时候，不是我们在根据自己的趣味来选择阅读，是阅读在某一刻击中了我们，让我们的那个“自己”觉醒，“哎呀，我遇到了我！”这正是写作与阅读的秘密，它被我们寻找，也强力地寻找着我们，找到了，捕捉住，于是，我们的那个“自己”才如花绽放。这可能是一个发掘的过程，也可能是一个塑造的过程。发掘是因为我们原本就有，塑造是因为拜它所赐。那个写作的人如何随时随地了解自己呢？喏，他只有随时随地地去阅读和写作。你那位年长的朋友，可能恰恰忽略了这种“时刻生长的阅读趋势”，他只看到自己对阅读的控制，忽略了阅读对自己那强大的改造，并且，如你所说，他还有可能割裂了自己与“他”和“他们”以及无穷的未知者之间的关系，不见他者，也难见自己。听你的，这篇对话就叫“重逢准确的事实”吧。

王苏辛：人是先遇到事实，再遇到自己。那位年长的朋友首先从他关心的那部分来看待这个小说，认为这是一个二十世纪八九十年代文艺女青年的成长史，这中间有他关心的那部分社会性的变化，他根据这个缘由去理解这个小说，觉得应该是个我陌生的东西，我不理解那个时代怎么能理解这样的人物呢？上个月我碰到复旦大学的金理老师，我们都很喜欢《随园》，但他喜欢的理由和我完全不一样，他是从外向内的，我则是由内向外的。我喜欢的理由可以说非常单纯，就是觉得女主角想的某些问题我也想过，这种想可能不需要同样的经历，但有着一定程度上的相似。也可以说，我通过这个小说遇到了自身的那部分事实，也正是这部分事实让人有可能进入那些潜意识中有，但可能还未彻底揭开其面纱的世界，如此，阅读有了意义，这个意义就像你前面说的那样——我们遇到自己的“阅读”，惊呼，“我遇到了我。”

弋舟：“没有那样的经历，便无法理解那样的作品”，这样的认知方法，显然很大程度地拉低了文学的意义，几乎算是消解了文学存在的理由。如此说来，我们压根没法理解孙悟空跟贾宝玉。当然，尽可能多一些地给不同的阅读者提供发现那个“自己”的可能，应该也是一个小说家的追求。见山见水，你得写得有山有水。格非先生说这本集子写得有“密度感”，在我理解，正是在这个意义上的兑现。一次跟他聊天，他就说起过小说“密度”这个话题，他举了一个非常贴切的例子：一把椅子，如果它的材质结实，是密度很好的木材，那么，即便它打得不漂亮，价值也高于一把漂亮而薄脆的椅子。这个认识在我看来非常重要，尤其，它出自格非先生这样一位曾经以“漂亮椅子”为能事的前辈之口。我觉得，此间确有真意。所以，这本集子我力求让它结实一些，而我所能找到的最有效的方法，似乎就是让它紧密地与现实关联，让它生长在现实的根基之中，于是，奇妙的事情发生了，过往乃至未来，年长的朋友、金理和你，都翩然而至。我得学会尊重铁打的事物。动辄让人坐着毯子飞起来，我现在不大热衷了。

王苏辛：格非老师那个比喻对小说叙述提出了更高的要求。小说家不可能把三维的世界压扁来增加密度感，而只能写出一层层递进状态的事实。要抵达如此结实和茁壮的密度感，可能需要“剥洋葱”的过程，在这个过程中不断与准确的事实重逢，甚至写到后面，作者本人也会因为这个小说，明白了一些自己过去不甚明白的东西。如此，写作也可以是阅读，阅读也可以是写作，生活因为精神层次的递进和辗转，有了密度，我想，这或许是你说的尊重铁打的事实的最大的意义。就像我读《发声笛》的结尾，发现你把小说的点落到人物青少年时期的样子，那个唱着歌的人，身上充满未经反省的荷尔蒙，但这样的他，或许是目前的他人生如此这般的源头。再说到小说之外，正是不断的“回去”，不断回到那个“朴素”少年，生而为人才不至于总是积累歉疚，而是用不断的进步，来提炼出那个更好的自己。

弋舟：那当然是一个更高的要求。它需要我们的眼里盛放得下更多的“事实”，需要我们有能力去“准确”地与之“重逢”。而且面对这样一个“事实”，我们必须暂时放弃自己既往那种无度地将世界“虚拟化”的习性——山就是山，是石头和植被，不要再去条件反射一般将它比附为“一堆音符”什么的。你所说的“层层递进”和“剥洋葱”，在我看来，就是逻辑的能力。不讲逻辑难道不是更轻易一些吗？尽管，那样看起来似乎显得高级一些。抓铁有痕，轻盈或许才真的能够轻盈。对“现在进行时”的重视与尊重，必定导致我们重视与尊重逻辑，因为，由此我们不得不去重视与尊重“现在进行时”的根由——它是如何这般与只能这般的。一群中年人，他们不是凭空活在丙申年里的。而且，有了来路的对照，今天的诸般心事才更加让人怅惘，那些个朴素的少年，才愈发显得珍贵。于是一切都会有了“准确”的基点，让我们能够稍微可信一些地“提炼出那个更好的自己”。

王苏辛：你说“层层递进”和“剥洋葱”在你看来就是逻辑的能力，我觉得还不止那么简单，可能还要看是“文本逻辑”还是“事实逻辑”。如果是后者，当然没什么可说的，但很多时候，前者的出现会像烟雾弹一样，让人误以为自己转过去了。《丙申故事集》中的逻辑当然是“事实逻辑”，也是基于此，我们两个生活经历和思想状态不一样的人，也能就一些共通的东西对话。看《丙申故事集》前后，我也看了一些其他不错的小说，我发现《丙申故事集》和那些小说的好不太一样，你似乎无意去呈现某一个饱满的点，而着重在呈现事物的一整面，尤其是《随园》，也包括《出警》等小说，都不是单独在写哪个人或者哪几个人，而是尽可能呈现一个打开的世界，阅读者可以从这个世界中选择一个自己的点进入。我很好奇：这样去打开世界的你，在前进时，如果不自觉遇到一堵坚硬的墙，是如何处理的？我指的不是小说技术，而是我感觉，很多小说出现的契机，或许来自那个让作者心动的部分，但可能在前进时，这一切并非最初所想，一些原本不在计划中的感觉也仿佛敏锐起来。你是如何面对那部分突然来临的东西的，会为这种写作时突然驾临的东西改变自己眼前的写作吗？还是暂时将之放在一边，继续投入那个计划中的世界？

弋舟：世界真的必须被拆分为“计划中的世界”和被“一堵坚硬的墙”挡住的世界吗？逻辑呢？是不是也真的非要开列出文本和事实的不同？我们做出一个判断，一定要想清楚它正反的两面吗？当然，这些都没错，而且是我们的强项，习与性成，几乎就是我们跟这个世界展开辩论的利器。但是对此，我真的有些疲惫了，那种没来由的雄辩欲终于令我心生厌倦。更为关键的是，某种程度上讲，这种“左右开弓的智力”，还会磨损我们行动的能力，让我们丧失对直觉的信赖，陷入过度思辨的泥潭里空转着自己的道理。所以，现在我写小说时，宁愿让自己更混沌一些，可能这样的态度，反而如你所说，更有利于“呈现事物的一整面”。世界从来都是“一整面”，是我们的聪明劲儿把它搞成了碎片。我得让自己恢复一下视力。一个婴儿看待世界会那么复杂吗？糖是甜的，有幸福感，药是苦的，令人难过，做出这些判断时，他不会聪明伶俐地想到糖吃多了蛀牙，良药苦口利于病。他不辩论，辩论对他而言跟不讲理是一个意思。如果重新尊重世界的整全，我们的技术，我们的动机，就会都显得没那么重要了。许多难题，也将迎刃而解。我们能够对话，不是基于我们的分歧，是依赖那个“一整面”的世界对我们基本的笼罩。只有一个世界，你以这样的心情去处理它，“突然”的东西就很难对你形成干扰，即便为之震惊，也会理解那是被“注定了的震惊”。

王苏辛：世界确实是“一整面”，我们也始终被这“一整面”的世界笼罩，但如果这“一整面”世界对谁来说都是一样的，我们写作的意义又在哪里？我们写作的驱动又在哪里？我们如何确认自己感受到的是独一无二的？另外，一个婴儿看待世界不会那么复杂，但我们的眼光无论如何不会是婴儿的对吧？“能婴儿乎”是一个“能”的过程，这个过程，才是写作的意义不是吗？写这个“能”，也才是“重逢”吧？

弋舟：这“一整面”如果对谁来讲都是不一样的，那我们的写作就只能对自己发生意义，对他者必定无效。写作的意义，今天在我看来，已经不再是将写作者从世界上区别出来了——那就好像是得到了某种特权，被专门遴选了一样，多狂妄。今天驱动着我的，也许正是那个让我“与人类相同”的盼望，这是对于狂妄的矫正，是对无知的反省。我们当然是独一无二的，这差不多不需要辨认，人性中自以为是的那一面从来都怂恿着我们自我的夸大，但这个独一无二，能大过世界的独一无二吗？“重逢准确的事实”，也许就是勒令我们回到事实当中，历练写作者的所“能”，不要一往无前地虚妄下去、“复杂”下去。与事实准确地重逢，与本能准确地重逢，有益于我们抵抗虚无。当然，这个动机看起来本身就那么虚无——因为我们差不多早已丧失了分辨事实的能力，我们“惯于愚蠢地将换喻当作发现，隐喻当作证据，把连篇废话当作妙语连珠，把自己当作先知……”

王苏辛：好感觉，但是跟哪些人相同呢？这里是不是仍然有种骄傲？也许世界到底是怎样的本身不重要，重要的是处在这中间的人，或者说那些走在前面的人，是怎么想的。甚至可以说，世界的独一无二是由那些走在最前面的人决定的。

弋舟：“走在最前面的人”一个巴掌可以数过来，他们已经成圣、封神。别想了，我们不在那个巴掌里。这些问题太宏大，不是说思考它没有意义，是说竭力去琢磨，会有倒向空想的风险。有时候我会想，我们的判断压根不值得说出来。

王苏辛：在《丙申故事集》中，我时常感觉到人物的变化，从某种程度上来说，人物的变化，让小说的力量即使在文本结束之后依然有滚下去的可能。这几个小说，《出警》读下来更有剧情感，《随园》则是严密、深邃，又如北风入骨。《发声笛》、《但求杯水》和《巨型鱼缸》，人物的内心看似没有前面两篇有跌宕感，整体风貌则更接近普通的日常。我比较好奇，尽管它们都包裹在“丙申故事集”这个书名之下，但都有各自的不同与侧重点，仿佛春夏秋冬四个季节，我阅读的时候会觉得时而回到童年，时而又回到未来。即使像《随园》这样非常有密度的一篇，写到后面，也感觉那个用力写的人渐渐消失，转而看见的是一片平原。

弋舟：写作会有失控的时候，但集子里的小说的确是我明确控制出来的结果——书名本身就是一个确据。我不想让这本集子太过“奇崛”，但我又无法接受它彻底的平庸，于是“日常”是它的底色，在局部上，竭力跃身而起，去够向自以为可以企及的屋顶。这也是我写作时的真实姿势——我真的是写一写，就会自己在屋子里跳着去摸摸天花板。但是，更多的时候，我只能日常地坐在电脑前。我觉得这没什么不好，一如你所说的一年四季，夏天不应该成为否定冬天的理由，而秋天也无法抹杀春天的价值。这才是我的丙申年，这才是世上的丙申年。如果说，我一定想通过这本集子表达什么，那么好吧，我想要表达的是自己对世界的服从。至于表达得怎样，是否达标，这样的问题本身就与服从的愿望相悖，我想，所谓服从，就是接受结果，它一百分也罢，五十分也罢，我都服。不服你也没法再过一遍丙申年。这样的认识，就是我眼里“准确的事实”。丙申年过完，我又长了一岁，谁都没法儿罔顾这个事实，推翻这个影响，谁要是在这些问题上也跟我“知识分子化”地雄辩，我跟谁急。

王苏辛：哈哈。没有谁跟谁急，即使我们再怎么努力“与人类相同”，每个人的生命都还是独特的，是怎样，就是怎样。祝贺你在这个丙申年写下了这本独特的小说集。

2017年1月13日

丙申腊月十六...

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